Οταν ο Κλίντον σήκωσε το τηλέφωνο…

Μία από τις σημαντικότερες προσωπικότητες της ελληνοαμερικανικής κοινότητας, ο Αντζελο Τσακόπουλος, τιμήθηκε από την «Καθημερινή», το Φόρουμ των Δελφών και το Συμβούλιο Ελληνοαμερικανικής Ηγεσίας στις αρχές της περασμένης εβδομάδας στην Ουάσιγκτον, με το βραβείο «Ηγέτης», για τη σημαντική προσφορά του στον Ελληνισμό. Λάτρης της ελληνικής παιδείας, έχει αφιερώσει πολύ χρόνο και έχει στηρίξει οικονομικά την προώθηση των ελληνικών σπουδών σε κορυφαία πανεπιστήμια της Αμερικής.

Στη συνέντευξή του στην «Κ» μιλάει για τη ζωή του και τα πρώτα του βήματα στην Αμερική, αναφέρεται στις επαφές του με Ελληνες πολιτικούς, ενώ μιλάει για τον καθοριστικό ρόλο που διαδραμάτισε κατά την κρίση των Ιμίων, όταν παρενέβη προσωπικά στον τότε πρόεδρο των ΗΠΑ, Μπιλ Κλίντον.

– Ας ξεκινήσουμε με τη ζωή σας, τα πρώτα σας βήματα ως παιδί, ως έφηβος, ως επιχειρηματίας στις ΗΠΑ.

– Γεννήθηκα στις Ρίζες, ένα μικρό χωριό έξω από την Τρίπολη στην Τεγέα. Μια πανέμορφη τοποθεσία της Αρκαδίας, στην Πελοπόννησο. Εφυγα από την Ελλάδα και ήρθα στην Αμερική όταν ήμουν 15 ετών, πριν από 71 χρόνια. Βρεθήκαμε σε μια υπέροχη χώρα η οποία μας υποδέχθηκε, εμένα και πολλούς ακόμη Ελληνες. Είχα την τύχη να πάω σχολείο στην Αμερική, καθώς η παιδεία είναι από τα σπουδαιότερα πράγματα που πρέπει να αποκτήσει κανείς. Τον πρώτο χρόνο στο Σικάγο, στο University of Illinois και στη συνέχεια τέσσερα χρόνια στην Καλιφόρνια στο Sacramento State University.

– Η σημασία που αποδίδετε στην παιδεία είναι ο λόγος για τον οποίο στηρίζετε τις ελληνικές σπουδές;

– Ακριβώς. Ο Πλάτωνας αναφέρει τα λόγια του Σωκράτη: χωρίς παιδεία, χωρίς τη λογική παιδεία, η ανθρωπότητα δεν θα επιβιώσει, θα χαθεί. Λοιπόν, εμείς στην Αμερική προσπαθούμε να προωθήσουμε όσο μπορούμε την ελληνική παιδεία. Να διδάσκουμε τη λογική. Την παιδεία του Αριστοτέλη. Την αριστοτελική λογική. Αυτό, και η γνώση της Ιστορίας φυσικά, είναι η βάση μιας καλής παιδείας. Προσπαθούμε λοιπόν να βοηθήσουμε προωθώντας την και ελπίζουμε ότι λιθαράκι λιθαράκι θα κάνουμε τη διαφορά. Προσπαθούμε να εντάξουμε τη διδασκαλία του Ελληνισμού στα πανεπιστήμια. Είναι το φως του κόσμου. Είναι το θεμέλιο.

– Πώς αποτιμάτε την πορεία των σχέσεων ΗΠΑ – Ελλάδας όλα αυτά τα χρόνια;

– Υπήρξαν εξαιρετικές για πάρα πολλά χρόνια. Οι Αμερικανοί ήρθαν να πολεμήσουν για την ελληνική ανεξαρτησία. Και οι Ελληνες υπήρξαν σύμμαχοι των ΗΠΑ σε κάθε πόλεμο. Η Αμερική το εκτιμά αυτό. Δυστυχώς, μερικές φορές η CIA παρασύρθηκε. Αλλά οι Αμερικανοί αγαπούν τον Ελληνισμό, ο οποίος υπήρξαν περίοδοι στην αμερικανική ιστορία που επηρέασε σε μεγάλο βαθμό την αμερικανική ζωή. Οπως το 1800, για σχεδόν έναν ολόκληρο αιώνα. Εκείνη την εποχή οι Αμερικανοί εκτιμούσαν τη μελέτη του Ελληνισμού. Οι σχέσεις είναι καλές και επιθυμούμε να τις διατηρήσουμε έτσι, γιατί και οι δύο χώρες πιστεύουν στην ελευθερία, στην ελευθερία της σκέψης και τη δημοκρατία.

– Εχετε ασχοληθεί με τα κοινά και στην πορεία της ζωής σας έχετε συνεργαστεί με προέδρους και μέλη του Κογκρέσου, όπως και Ελληνες πρωθυπουργούς για την προώθηση του Ελληνισμού.

– Είχα την τύχη να γνωρίσω αρκετούς από τους προέδρους και άλλους σημαντικούς ανθρώπους. Ενα από τα πρώην μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου, ο Αντονι Κένεντι, είναι φίλος. Με τη γυναίκα μου τον συστήσαμε στον καπετάν Βασίλη Κωνσταντακόπουλο, πριν φτιάξει το Costa Navarino. Γνωρίστηκαν και ο καπετάν Βασίλης μάς επισκέφθηκε στις ΗΠΑ. Σε μια εκδήλωση συνάντησε τον πρόεδρο Κλίντον και ξεκίνησε να του μιλάει για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Ο Βασίλης ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος, αγαπούσε την Ελλάδα με όλη του την ψυχή. Αγαπούσε τους Ελληνες και τον Ελληνισμό.

Η μορφή της ομογέ- νειας τιμήθηκε την περασμένη εβδομάδα στην Ουάσιγκτον από την «Καθημερινή» με το βραβείο «Ηγέτης».

– Ολα αυτά τα χρόνια συνεργαστήκατε με πολλούς σημαντικούς Ελληνοαμερικανούς παράγοντες του πολιτικού κόσμου, όπως ο Πολ Σαρμπάνης, ο Μάικ Δουκάκης, ο Τζον Μπραδήμας.

– Τρία πολύ ξεχωριστά, άριστα μυαλά, εξαιρετικά μορφωμένα και πολύ έξυπνα. Πρόσφεραν πολλά στην αμερικανική ζωή. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Ελληνες συμβάλλουν θετικά στις χώρες που πηγαίνουν να παραμείνουν δημοκρατικές, ισχυρές και να αγαπούν την ελευθερία. Τα πρόσωπα που αναφέρατε βοήθησαν πολύ, καθώς και ο Πολ Τσόγκας, ο Αρτ Αγκνος, ο Τζορτζ Κρίστοφερ κ.ά.

– Η συνεργασία σας με Ελληνες πρωθυπουργούς;

– Υπήρχε ένας πολιτειακός γερουσιαστής στην Καλιφόρνια, ονόματι Νικ Πέτρις. Με μεγάλη μόρφωση στους κλασικούς και τους σύγχρονους Ελληνες. Αγαπούσε πολύ την Ελλάδα. Και επίσης ήταν πολύ κοντά στον Ανδρέα Παπανδρέου όταν δίδασκε στο UC Berkeley. Οταν δημιουργήσαμε το Κέντρο για τη Μελέτη του Ελληνισμού «Σπύρος Βασίλειος Βρυώνης», ήρθαμε να επισκεφθούμε την Ελλάδα και να μιλήσουμε με τον πρωθυπουργό και με την αντιπολίτευση. Μεταξύ άλλων ήρθαμε να μιλήσουμε στον Παπανδρέου για το πόσο σημαντικό θα ήταν για την Ελλάδα να επεκτείνει την παραμονή των βάσεων. Στη συνέχεια συναντηθήκαμε και με την αντιπολίτευση. Ο μπαμπάς Μητσοτάκης –«ο ψηλός»– ήταν αντιπολίτευση εκείνη την εποχή. Ηταν έτοιμος. Καταλάβαινε πολύ καλά τα σύνθετα ζητήματα για το πώς να επηρεάσει τους Αμερικανούς.

Κάποια στιγμή ήρθαμε και ζητήσαμε από τον Ανδρέα να αναγνωρίσει το Ισραήλ. Του είπα: «Μα τι στο καλό κάνετε; Ο υπόλοιπος κόσμος τους έχει αναγνωρίσει, είναι μια χώρα που γεννήθηκε αμέσως μετά από ένα φρικτό ολοκαύτωμα και εσείς είστε οι μόνοι που δεν τους έχετε αναγνωρίσει. Γιατί;». Δεν πήραμε ποτέ ξεκάθαρη απάντηση από τον Ανδρέα. Αλλά όταν μιλήσαμε με την αντιπολίτευση, ο Κώστας Μητσοτάκης είπε: «Την επόμενη μέρα από την εκλογή μου ως πρωθυπουργού, θα αναγνωρίσω το Ισραήλ», γιατί για την Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό, ειδικά στην Αμερική και παγκοσμίως. Η εβραϊκή κοινότητα είναι πολύ ισχυρή. Και σκεφτόμαστε πολύ παρόμοια. Οι Εβραίοι αναγνωρίζουν ότι διδάχθηκαν από τους Ελληνες. Αυτές είναι σημαντικές σχέσεις που πρέπει να προωθούμε. Εν πάση περιπτώσει, ο Μητσοτάκης το έκανε όταν εξελέγη, αναγνώρισε αμέσως το Ισραήλ και σε ένδειξη εκτίμησης, η οικογένειά μας, ιδιαίτερα η κόρη μου, η Ελένη, και ο σύζυγός της, Μάρκος, πρότειναν τη δημιουργία μιας έδρας προς τιμήν του πρωθυπουργού στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ. Η δημιουργία εδρών σε μεγάλα πανεπιστήμια όπου διδάσκεται ο ελληνισμός, το φως του κόσμου, πρέπει να προωθείται.

– Κάποιο άλλο περιστατικό δύσκολης επικοινωνίας με την Ελλάδα;

– Θυμάμαι, υπήρχε μια εταιρεία –εκείνη την εποχή ήταν αξίας 20 δισ. δολαρίων– της λεγόμενης high-tech, η Atmel. Ηθελαν να φτιάξουν ένα μεγάλο κέντρο στην Αθήνα. Τότε, ένας υπολογιστής είχε μέγεθος μισού δωματίου και το κόστος του έφθανε τις εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια. Είπαν θα φέρουμε τους υπολογιστές στην Ελλάδα, αλλά πρέπει να μας επιτρέψουν να δουλεύουμε 24 ώρες τo 24ωρο, σε τρεις βάρδιες των 8 ωρών, καθόλη τη διάρκεια του χρόνου. Επίσης, όταν θα στέλνουμε πακέτα στην Ελλάδα με απευθείας πτήση, πρέπει να περνούν αμέσως από το τελωνείο. Προσφέρθηκαν να πληρώσουν για έναν υπάλληλο στο τελωνείο, να δώσουν τα χρήματα στην ελληνική κυβέρνηση για να προσλάβει κάποιον για όλο το 24ωρο. Θα πλήρωναν γι’ αυτό, ώστε να μην καθυστερούν οι πληροφορίες. Αυτό ήταν το μόνο που ζήτησαν. Το παρουσίασα αυτό στον κ. Σημίτη, υπουργό τότε, και αμέσως μου λέει, είναι αδύνατον να δουλέψουν οι άνθρωποι το Πάσχα ή τα Χριστούγεννα. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, πήγε την Ελλάδα πίσω. Θα ήταν μια τεράστια ευκαιρία για τους νέους μας. Οι νέοι της Ελλάδας είναι πάρα πολύ έξυπνα παιδιά και μπορούν να κάνουν θαυμάσια πράγματα. Και θα τα είχαν κάνει αν τους είχε δοθεί η ευκαιρία. Η Atmel πήγε στη Γαλλία και όταν άνοιξε τις εγκαταστάσεις της, τα πρωτοσέλιδα έλεγαν «οι Ελληνες επέστρεψαν»… Αλλά στη Γαλλία.

– Θυμάστε τις επαφές σας με τους νεότερους ηγέτες, Καραμανλή, Παπανδρέου, Σαμαρά, Τσίπρα, Μητσοτάκη;

– Eχουμε συναντηθεί με όλους. Oλοι μας υποδέχθηκαν ευγενικά και συνεργάστηκαν. Θυμάμαι ότι προσπαθήσαμε να πείσουμε τον Παπανδρέου να αναγνωρίσει τα πτυχία των ξένων πανεπιστημίων. Μου είναι δύσκολο να καταλάβω γιατί αυτό δεν έχει γίνει ακόμη. Συναντήσαμε απροθυμία στο να ανοίξουν εδώ παραρτήματα δυτικών πανεπιστημίων – αμερικανικών και άλλων. Μιλάμε για το Harvard, το Stanford, το UC Cal, το Georgetown. Θα έπρεπε να έχει γίνει. Διότι εδώ είναι το λίκνο του πολιτισμού. Κάναμε μεγάλη πρόοδο, αλλά είχαμε και πολλά πισωγυρίσματα στο θέμα αυτό. Αλλά δεν μπορέσαμε να το καταφέρουμε. Πολύ απογοητευτικό.

Ο Αντζελο Τσακόπουλος και η σύζυγός του Σοφία με τον τότε πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών Μπιλ Κλίντον.

Με τον καπετάν Βασίλη Κωνσταντακόπουλο (αριστερά). «Ο Βασίλης ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος».

Τη δεκαετία του ’80 με τον Γιάννη Χαραλαμπόπουλο και τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Η κρίση των Ιμίων

– Θυμάστε την κρίση στα Iμια, την εμπλοκή σας, τις προσπάθειές σας να αποφευχθεί μια σύρραξη;

– Ναι, τη θυμάμαι. Hταν μια πολύ δύσκολη περίοδος και ζήτησαν τη βοήθειά μου. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να αποτρέψουμε τον πόλεμο, για να μη σκοτωθούν άνθρωποι χωρίς λόγο. Και ευτυχώς, το πρόβλημα λύθηκε χωρίς να γίνει πόλεμος μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Hταν μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδος και δυστυχώς, αυτή η δυσκολία συνεχίζεται. Ο πρόεδρος της Τουρκίας τώρα είναι ένας βάρβαρος άνθρωπος, που εξακολουθεί να θέλει την εξουσία για πάντα. Και αυτό είναι τρομακτικό για τον κόσμο.
 
– Ο Μπιλ Κλίντον επηρέασε;

– Σαφώς. Ο Μπιλ Κλίντον έκανε το τηλεφώνημα. Εγινε ένα τηλεφώνημα με το οποίο ζητήθηκε να ενημερωθεί ο πρόεδρος για τις δυσκολίες και το μήνυμα μεταφέρθηκε σε αυτόν και παρενέβη αμέσως για να διασφαλίσει ότι τα πράγματα θα εξομαλυνθούν. Φαινόταν ότι οι Τούρκοι έψαχναν μια αφορμή για να ξεκινήσουν μια σύγκρουση και αυτό παραλίγο να συμβεί. Hταν μια πολύ κρίσιμη συγκυρία. Ωστόσο, εκείνη την εποχή, η Ελλάδα ήταν πολύ καλά προετοιμασμένη από μόνη της για να αποκρούσει οποιαδήποτε επίθεση των Τούρκων. Η ηγεσία της ήταν εξαιρετική. Υπήρχε ετοιμότητα. Θυμάμαι εκείνες τις συζητήσεις.

Να διδάξουμε παντού τον ελληνισμό, τη σημασία της ελεύθερης σκέψης

– Μιλήσατε για την παιδεία, καθώς και για τη σημασία της σχέσης μεταξύ των δύο χωρών. Ποιο είναι το μήνυμα προς την επόμενη γενιά Ελληνοαμερικανών;

– Να μελετήσουν τον ελληνισμό ώστε να γνωρίσουν τον εαυτό τους, το τι αντιπροσωπεύει ο ελληνισμός. Προσπαθώ να διδάξω και στα δικά μου παιδιά και εγγόνια όσο περισσότερα μπορώ και να αποτελέσω παράδειγμα. Το δεύτερο παιδί μου, η κόρη μου Ελένη, στα οκτώ της χρόνια ήρθε μια φορά από το σχολείο και μου είπε πως μια φίλη της είχε φέρει ένα χαρτί που έλεγε ότι οι πρόγονοί της είχαν καταπλεύσει στον Βράχο του Πλίμουθ στην Αμερική. Και μου λέει, “μπαμπά, δες, δεν είναι φοβερό;”. Της είπα ότι φυσικά και είναι, αλλά δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το από πού κατάγεσαι εσύ. “Τι εννοείς”, μου είπε; Είσαι η εγγονή του Σωκράτη, του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη. Κανείς λοιπόν δεν είναι τόσο τυχερός όσο εσύ που είσαι εγγονή αυτών των ανθρώπων. Το κατάλαβε. Σπούδασε. Ηρθε στην Ελλάδα, εργάστηκε στις ανασκαφές της Τεγέας και ασχολήθηκε με την πολιτική. Σήμερα είναι αντικυβερνήτης της πολιτείας της Καλιφόρνιας. Προσπαθούμε, λοιπόν, να ιδρύουμε έδρες στα πανεπιστήμια, ώστε να βγουν πολλοί φιλέλληνες από εκεί.
 
– Τι πρέπει να κάνει η ελληνική διασπορά τώρα και στο μέλλον;

– Να προωθήσει την παιδεία. Αυτό είναι όλο. Η παιδεία είναι ο ήλιος, το φως της ανθρωπότητας. Ξεκίνησε από την Ελλάδα. Πρέπει, λοιπόν, να διδάξουμε τον ελληνισμό, τη σημασία της ελεύθερης σκέψης, της συμμετοχής στη ζωή μιας πόλης, ενός κράτους, μιας χώρας, και να συμμετέχουμε όλοι μας στα κοινά.
 
– Σας ευχαριστώ και σας συγχαίρω για το βραβείο, που θεσπίστηκε από την «Καθημερινή» για να τιμήσει έναν ηγέτη της διασποράς, και είναι περιττό να πω ότι ήσασταν φυσική επιλογή ως πρώτος αποδέκτης.

– Εγώ σας ευχαριστώ πολύ. Είναι μεγάλη τιμή και το αποδέχομαι εκ μέρους όλων των Ελληνοαμερικανών που εργάζονται, αγαπούν την Ελλάδα και μιλούν πάντα γι’ αυτήν με αγάπη. Αγαπούν την πατρίδα τους γιατί είναι το φως του κόσμου.